Обсуждение арбитража:2012.04 Топикбан для Александр Устименко

Просьба

Прошу позволения внести требования от меня через некоторый промежуток времени, возможно, после принятия заявки, в связи с необходимостью все обдумать, посоветоваться и собрать доказательства. Требования будут заключаться в запросе блокировки IP пула адресов Международного центра Рерихов и плотно аффилированных организаций (да, по аналогии с Церковью Саентологии в ЕнВики). --Van Helsing 14:19, 20 апреля 2012 (UTC) - для возможности отзыва. 50 арбитрочасов это вообще. --Van Helsing 17:46, 22 апреля 2012 (UTC)

О требованиях

Вообще-то требования о наложении топик-бана выглядят довольно странно. Во-первых, коллега Morihei тоже мягко выражаясь далёк от нейтральности в оной тематике и по его же логике топик-бан следует наложить и на него тоже. Ну и во-вторых, правила Википедии требуют нейтральности от содержания статей и от посредников, но никак не от простых редакторов. Дядя Фред 17:32, 20 апреля 2012 (UTC)

• Как я понимаю, «ненейтральность» в заявке это эвфемизм в рамках наложенных АК ограничений по неразглашению личной информации, хотя тут уж, конечно, секрет Полишинеля. А вообще реально ненейтральный участник - это я (хотя я это четко осознаю), ненейтральность Morihei в этом сравнении - в пределах погрешности измерений. --Van Helsing 18:15, 20 апреля 2012 (UTC)
• Вообще-то ничего странного в требованиях о топик-бане для Александра Устименко нет, так как о нем (а также о бессрочной блокировке) поступили запросы от разных участников на НЕАК/ЗКА; со стороны посредника было вынесено этому же участнику предупреждение о наложении топик-бана. Да, нейтральность редакторов правилами не требуется, но постоянное и активное проецирование простым редактором своей ненейтральности на статьи требует корректировки, и топик-бан в данном конкретном случае — это мягкая и цивилизованная форма требований. В посредничестве о нейтральности Morihei в рериховской теме сомнения у участников и посредника не возникали ни разу. Vajrapáni 06:13, 21 апреля 2012 (UTC)

  Так это называется «проталкивание своей точки зрения» и в таком случае показывать нужно именно его, а не ненейтральность... Дядя Фред 11:44, 21 апреля 2012 (UTC)

  Верное уточняющее замечание. Morihei, как я поняла, именно его сегодня учел. Vajrapáni 12:14, 21 апреля 2012 (UTC)

  Надо сказать, что Александр Устименко считает меня ненейтральным идеологическим противником (об этом см. здесь) и считает, что «активные действия участника Morihėi, поддержанные его сторонниками [а это все участники редактирующие сейчас Живую этику и участвующие в дискуссии ВП:ЖЭ], уже привели к обострению конфликта». Если заявка будет принята, АК рассмотрит действия в посредничестве Александра Устименко и мои, как заявителя. Morihėi 06:53, 21 апреля 2012 (UTC)

  Что может служить большим подтверждением твоей нейтральности в теме, чем комментарий Александра Устименко по поводу раздела про основные положения Живой этики, который ты написал, и который практически без изменений был внесен в статью из песочницы: «Посмотрел заготовку раздела от участника Morihėi. Стиль и язык написания мне очень понравились — легко и даже изящно. Подразделы „Учение об иерархии и Шамбале“ и, частично, „Структура мира“ — почти идеальны» (--Александр Устименко 04:41, 8 февраля 2012 (UTC))? Vajrapáni 07:52, 21 апреля 2012 (UTC)

  Только в качестве иллюстрации. --Van Helsing 11:37, 21 апреля 2012 (UTC)

  Да, именно так. Vajrapáni 12:14, 21 апреля 2012 (UTC)

  • Дядя Фред, скажите пожалуйста, стоит вылетать с вышеозначенными мною требованиями, или не мучать себя и арбитров? Доказательства займут экрана 3, общий объем перелопачивания - мегабайты. Нужно внимательно день за днем следить за конфликтом, чтобы понимать, что происходит, стороннему наблюдателю объяснить предельно сложно. --Van Helsing 18:22, 20 апреля 2012 (UTC)

    Ну попытка не пытка. Дядя Фред 11:44, 21 апреля 2012 (UTC)

• Перечень нарушенных правил есть на НЕАК-ЗКА. В начале я писал о деструктивном поведении, которое в принципе можно вернуть в заявку, если вы считаете это целесообразным. Однако, может быть, участник слишком близко к сердцу принимает эту тему, отсюда и все остальные проблемы и нарушения, потому — ненейтральность и пожелательное напутствие на статьи других тематик. Morihėi 02:18, 21 апреля 2012 (UTC)

Почему в АК, а не к посредникам?

Не вникая в проблему, кто прав, а кто нет, хочу заметить, что посредники с флагами администраторов существуют. Почему нет обращения к ним? Я, например, точно згнаю, что Артём Коржиманов согласен рассматривать проблемы в случае обращения к нему посредника Wald. Если необходимо, то найду дифф этого согласия. К Abiyoyo также можно обратиться с вопросом. И если он не имеет времени, то скажет об этом лично. Не вижу необходимости грузить АК разборкой проблемы, которую могут решить посредники.--Liberalismens 19:21, 20 апреля 2012 (UTC)

Кстати, я вижу, что дифф согласия Коржиманова рассматривать проблемы по запросу лично Wald уже и так есть в заявке.--Liberalismens 19:26, 20 апреля 2012 (UTC)

• Какими судьбами? --Van Helsing 19:35, 20 апреля 2012 (UTC)

  То есть?--Liberalismens 20:00, 20 апреля 2012 (UTC)

  В прямом смысле. --Van Helsing 20:06, 20 апреля 2012 (UTC)

  Если Вам интересно, почему я тут появилась, то я наблюдаю за заявками в АК, но комментирую очень редко, и только тогда, когда что-либо знаю по сути дела.--Liberalismens 20:19, 20 апреля 2012 (UTC)

  Можно уточнить, что конкретно вам известно по сути данной заявки или конфликтов в рериховском цикле? --Van Helsing 20:21, 20 апреля 2012 (UTC)

  Ван-Хельсинг, моё мнение ясно высказано выше. Где доарбитражное урегулирование? Кто-то обратился к посредникам с флагами админов? Кто-то обратился к Wald, чтобы он озвучил проблему перед Коржимановым, который явным образом согласился рассматривать запросы лично от Wald? А сам Wald, вообще-то, солидарен в необходимости санкций?--Liberalismens 20:30, 20 апреля 2012 (UTC)

  Что конкретно вам известно по сути данной заявки или конфликтов по рерихам? Вы сказали, что комментируете только при знании сути дела и это знание - причина вашего появления [1]. --Van Helsing 20:33, 20 апреля 2012 (UTC)

  Например, мне известно, что АК-12 не стал рассматривать вопрос о преследовании участника Алексендра Устименко (как я полагаю, по причине нехватки времени). Его заявка на ЗКА осталась не рассмотренной, а АК верно принял решение ограничиться назначением посредником, чтобы последние копались во всех нюансах конфликтов. --Liberalismens 20:47, 20 апреля 2012 (UTC)

  Отлично, мы друг дружку понимаем с полуслова. Включайтесь, пожалуйста, в заявку по вопросу преследования. --Van Helsing 20:48, 20 апреля 2012 (UTC)

  Зачем я буду включаться в заявку, которую, на мой взгляд, нужно отклонить за отсутствием доарбитражного урегулирования? Я просто помню о некоем "расследовании" некоторых участников его географического местонахождения и предполагаемого места работы, а также участия на каких-то невикипедийных форумах. АК-12 не имел времени это рассматривать и оставил все нюансы для посредников.--Liberalismens 20:52, 20 апреля 2012 (UTC)

  Ну, если вы просто с искажающими действительность латентными обвинениями типа "некоего "расследования" и "предполагаемого места работы", как в Церкви Объединения тогда извините, я не так подумал. --Van Helsing 21:01, 20 апреля 2012 (UTC)

  Я имею ввиду АК:742, где имеет место пункт «Обвинение в конфликте интересов» и требование «Прошу также дать оценку действий моих оппонентов, особенно касающихся попыток разглашения моей конфиденциальности и приписывания мне конфликта интересов». АК-12 был ограничен во времени и принял решение о назначении посредников, не рассматривая других вопросов. Хотя данный момент мне кажется важным, я не думаю, что АК-13 должен это рассматривать, если АК-12 ограничился назначением посредников.--Liberalismens 23:42, 20 апреля 2012 (UTC)

  Выходим на круг: участница Liberalismens, присоединяйтесь к заявке с требованиями рассмотреть "расследование" "географического местонахождения и предполагаемого места работы" проживающего в Москве user:Александр Устименко 1966 г.р. кандидата физико-математических наук и ведущего войны правок с IP Международного центра Рерихов + [2]. --Van Helsing 08:21, 21 апреля 2012 (UTC)

• «посредники с флагами администраторов существуют. Почему нет обращения к ним?» — в заявке написано, что уже более десятка нерассмотренных запросов на НЕАК-ЗКА (к посредникам с флагом администратора). Диффы о нехватке времени у администраторов-посредников приведены. Morihėi 02:18, 21 апреля 2012 (UTC)

Посредник Abiyoyo участвует в проекте по-прежнему и, мне кажется, появляется ежедневно. Достаточно просто обратиться к нему на СО с вопросом о конкретной проблеме, которая требует полномочий администратора. Артём Коржиманов в приведённом диффе ясно сказал Wald-у: «Однако я готов выполнять запросы, поданные от вашего имени как посредника». Насколько я понимаю, Wald является посредником и проводит работу. Возможно, у него не хватает сил и времени справляться одному. Но тогда это повод поднимать вопрос об участии ещё какого-то посредника, и, если требуются административные действия, то чтобы это был админ. И тогда нужно было бы обращаться на ФА. Либо в АК требовать не санкций к оппоненту, а ставить вопрос о нехватки посредников-админов. Потому что «более десятка нерассмотренных запросов на НЕАК-ЗКА» --Liberalismens 15:28, 21 апреля 2012 (UTC)

Угу — просматриваю иногда заявки в АК, этот комментарий с ответом мне очень понравился. Позаимствовала к аналогичной ситуации. Vajrapáni 17:46, 21 апреля 2012 (UTC)

• По поводу Александра Устименко в самой заявке есть дифф предупреждения от посредника Wald: «При игнорировании предупреждений посредников и продолжении нарушений будет наложен топикбан на участие в обсуждениях по рериховской тематике». Если Wald сделал подобное заявление как посредник, то возникает вопрос: зачем заявка с таким требованием? Неужели Wald так сказал, подразумевая заявку в АК? Мне кажется гораздо логичнее, что он видел такой вариант в случае необходимости при участии кого-то из админов. И снова вопрос: считает ли сам Wald как посредник, что подобная необходимость уже назрела? Это я снова пишу к вопросу доарбитражного урегулирования. --Liberalismens 18:08, 21 апреля 2012 (UTC)
  • Вы правда не понимаете, чем отличаются топикбаны/баны от посредников от топикбанов/банов от АК? --Van Helsing 18:28, 21 апреля 2012 (UTC)

  Боюсь, что не только коллега Liberalismens, я тоже :-) Топик-бан он и есть топик-бан и не важно, кто его наложил, главное, чтобы толк был. И кстати, посреднику именно для наложения топик-бана админский флаг не нужен, он ему нужен только для обеспечения в случае нарушения. Дядя Фред 21:18, 21 апреля 2012 (UTC)

  Эхх, Дядя Фред, Дядя Фред :) Топик-бан посредников оспаривается через АК. Итого экономии, на самом деле, никакой. --Van Helsing 21:28, 21 апреля 2012 (UTC)

  Экономия очень большая — для того, чтобы войти в курс дела и выработать содержательное решение, арбитрам нужно минимум 50 человеко-часов. Посреднику, который уже в курсе, на его наложение требуется 2 человеко-часа максимум. И ещё максимум 10 понадобится арбитрам, чтобы отклонить заявку с оспариванием его по какому-нибудь вздорному мотиву. Дядя Фред 15:23, 22 апреля 2012 (UTC)

  • Мда. Убедительно. Еще убедительнее с учетом участия в двух составах АК... Уберусь для возможности отзыва. --Van Helsing 17:43, 22 апреля 2012 (UTC)

  • А нужно ли нам так задаваться вопросами и отвечать на них раз за разом? Подождем решения арбитров. У меня нет сомнений в их компетентности, а захотят и посчитают ли нужным заявку принять и рассмотреть - им решать. При необходимости арбитры зададут вопросы и посредникам и мне. Считаю эту тему исчерпанной. Morihėi 20:38, 21 апреля 2012 (UTC)
• Почему в АК, а не к посредникам? Думаю, посредники были бы против топик-бана для участника в данный момент. У сторон есть разногласия, иногда по не очень существенным вопросам, но поэтому было введено посредничество. Для набора дополнительных посредников ввиду п. 5.7 решения АК:722 не нужно было подавать заявку. — Wald 04:49, 7 мая 2012 (UTC)
  • "Думаю, посредники были бы против топик-бана для участника в данный момент" - может быть и были, если бы они были. До двух заявок при наличие активных посредников-администраторов дело бы точно не дошло. Заявку за дополнительными посредниками никто, как я понимаю, из двух участников не подавал. А вообще-то понятно, что топик-бан для участника Александр Устименко снимает необходимость в посредничестве. Vajrapáni 07:49, 7 мая 2012 (UTC)
    • Здесь уже говорили, что к посредникам просто не обратились. — Wald 08:30, 7 мая 2012 (UTC)
      • В заявке одной и другой уже говорили и диффы приводили, что обращались. Vajrapáni 09:19, 7 мая 2012 (UTC)
        • Я не топикбана, я бессрочной блокировки требовал после того, как перспективы уже очевиднее некуда стали - участник что-то такое [3] зальет, и поехали неделю «объяснять». Текущая история с подключением в справочные материалы личной страницы известного ([4][5][6]) содержимого, которую кроме участника никто править не может (например, 110+ источников пометить шаблонами и развешать «Орисс по первичным источникам»), с двумя днями потерь сил и мозгов - очень в этот прогноз вписывается. У предположений на других базисах предсказательной силы нет -> требование отключить учетку. --Van Helsing 09:42, 7 мая 2012 (UTC)
        • Приведённые диффы, по-моему, не показывают полноценного доарбитражного урегулирования в ходе посредничества: целесообразность подачи к рассмотрению заявленных вопросов в АК с посредниками не обсуждали. Самодеятельность. — Wald 04:02, 8 мая 2012 (UTC)
          • Да, сколько людей столько и мнений. Есть мнение, которым я с вами хочу поделиться, что заявки от участников не более самодеятельность, чем подведение вами (неадминистратором) итогов на запросах к администраторам. По моему личному мнению, такая самодеятельность в одном и другом случае вызвана сложившимися обстоятельствами. Vajrapáni 05:05, 8 мая 2012 (UTC)
            • Поэтому итоги с применением флага администратора мной не подводились. — Wald 06:24, 8 мая 2012 (UTC)
    • «Думаю, посредники были бы против топик-бана для участника в данный момент.» - полагаю, уже должны быть точные сведения по имеющемуся корпусу посредников и предположительные - по кандидатам. --Van Helsing 09:02, 7 мая 2012 (UTC)

Комментарий Александра Устименко

Коллега Morihei очень "удачно" выбрал момент для подачи заявки в АК... Я утром 20-го вывесил у себя на странице шаблон, что нахожусь в Вики-отпуске до 27 апреля, а вечером того же дня он подаёт заявку. Конечно, он мог не заметить этого шаблона, но при подаче столь серьёзных заявок надо быть внимательнее.

Я видел его уведомление у себя на СО, но ответить на него уже не имел времени. Сейчас я нахожусь в командировке, в другом городе (чекюзеры могут это легко проверить по IP, с которого я пишу сейчас), поэтому могу ответить только кратко и несколько сумбурно, без диффов.

1. Возник вопрос, почему коллега Morihei подал заявку в АК, хотя мог бы поставить этот вопрос перед посредниками. Действительно, посредник Wald активен и полностью в курсе дел, и мог бы, в случае серьезности обвинений моих оппонентов, обратиться к администратору Артёму Коржиманову с просьбой о наложении на меня требуемых санкций. Один раз он это уже делал, в результате чего на меня была наложена блокировка на сутки. Почему Morihei не пошёл сейчас по этому же очевидному пути? По двум причинам: первая и главная, - его заявка в АК была ответом на мою заявку на НЕАК-ЗКА на него и коллегу Van Helsing с просьбой к посредникам о наложении на этих двух участников топик-бана в рериховской тематике. Дело в том, что коллега Morihei был допущен в эту тематику посредниками так сказать "условно-досрочно" - арбитры в курсе этого - с условием, что он будет вести себя прилично, а не переподводить подведенный посредником итог, и не начинать по этому поводу войну правок. Вторая причина - большинство поданных моими оппонентами на НЕАК-ЗКА против меня заявок, на мой взгляд, не имеют под собой серьезной основы. Т.е. посреднику Wald не было достаточных оснований для обращения к Артёму по этим заявкам для наложения на меня санкций - поэтому они и висят неотвеченными. Часть из них - по части из них посредник Wald сам подвёл итоги, дипломатические итоги, направленные на примирение сторон.

Таким образом, я считаю, что данная заявка в АК является необоснованной. Очевидные средства доарбитражного урегулирования в рамках посредничества - использованы не были.

2. Возник вопрос о "нейтральности" участника Morihei в рериховской тематике. Vajrapáni даже привела цитату из меня, якобы говорящую о нейтральности участника Morihei - но, почему-то, она привела эту цитату в очень урезанном виде, пропустив следующие важные для разбираемого вопроса мои мысли: "Подразделы "Учение об иерархии и Шамбале" и, частично, "Структура мира" - почти идеальны. Два последних подраздела - содержательно слабоваты, надо дополнять.", и из следующего абзаца: "...слабо учтены, или совсем не учтены собственные основные положения Живой Этики, которые и отличают её (существенно) от теософии", и в особенности: "Есть и принципиальные возражения по некоторым частным моментам. Прежде всего - это "момент веры". Вы дважды вкючили это выражение в свою заготовку раздела: "система верований" и "веру в реинкарнацию". Ни у Яблокова, ни у Грицанова, ни у Симанженковой нет подобных выражений о "системе верований"..."

Дядя Фред правильно отметил, что "коллега Morihei тоже мягко выражаясь далёк от нейтральности в оной тематике". Арбитры могут убедиться в этом, если просмотрят историю активного проявления участника Morihei в рериховской тематике полтора или два года назад и причину - хронологическую и содержательную - его появления в этой тематике. Всё началось с того, что два ныне заблокированных бессрочно коллеги - Сержио и Деодар - неосторожно сунулись в тематику по Алисе Бейли, разместив там отзывы о данной персоне из писем Е.И.Рерих. Отзывы - мягко говоря - негативные. Участник Morihei (тогда ещё - Сайрам) принял это близко к сердцу и начал, говоря просто и откровенно, мстить - во-первых, этим двум неосторожным участникам, добившись их бессрочной блокировки; во-вторых, источнику этих негативных отзывов - Е.И.Рерих и Н.К.Рериху (который полностью разделял мнение своей супруги по этому вопросу). И именно после этого конфликта в статье по Алисе Бейли Сайрам стал проявлять чудеса "критической" активности в рериховской тематике. Я выражаюсь предельно дипломатично и мягко.

3. Уважаемые арбитры, я и сам уже подумывал обратиться к вам с заявкой, но несколько в другом ракурсе. Во-первых, с просьбой объявить дополнительный набор посредников в рериховскую тематику - поскольку активным в ней остался фактически один посредник Wald, - и итоги не подведены даже ещё по комплексу проблем преамбулы статьи Живой Этики. А на очереди стоят содержательные вопросы по самой этой статье и ещё как минимум по двум статьям - "Рериховское движение" и "Рерих, Николай Константинович". Во-вторых, остро встал вопрос по используемых в тематике источниках - мои оппоненты пытаются объявить неавторитетными целый пласт источников по теме, исходящий от научной школы рериховедения, и составляющий вообще подавляющее количество источников по рериховской тематике. Я считаю грубым нарушением НТЗ попытки игнорировать этот пласт источников по теме.

По первой моей просьбе - можно ли расценивать моё изложение её здесь, на СО, достаточным для принятия решения арбитрами? Или нужно оформить её в виде заявки?

По второй моей просьбе - в ближайшее время после возвращения из командировки я изложу её в виде заявки, со всеми соответствующими диффами и предлагаемыми мною решениями. --Александр Устименко 20:17, 22 апреля 2012 (UTC)

• В случае если события все таки развернутся так, что заявка будет принята к рассмотрению, в первую очередь хотелось бы просить оценить на идентичность методы и модели поведения Александра Устименко и двух неосторожных участников, накликавших месть Сайрама. Именно на идентичность при очевидно разной принадлежности учетных записей. --Van Helsing 20:27, 22 апреля 2012 (UTC)
  • Да, второй абзац второго пункта комментария Александра Устименко особенно красноречив и показателен. Даёт возможность определиться во мнении о наложении ограничительных мер на участника, заявляющего подобное. Такой пустяк, арбитрам предлагается совершить экскурс в историю двухгодичной давности для анализа хронологической и содержательной причины появления Morihei в рериховской тематике и увидеть картину глазами Александра Устименко, где ныне заблокированных бессрочно коллеги - Сержио и Деодар - неосторожно сунулись в тематику по Алисе Бейли.., а Участник Morihei..начал, говоря просто и откровенно, мстить.. этим двум неосторожным участникам, добившись их бессрочной блокировки. Работа двух арбитражных комитетов и решения АК по ВП:346, ВП:537 полностью проигнорированы. И зачем предлагается арбитрам анализировать то, что рассмотрел и вынес решение АК9, уж ни для пересмотра ли их решения? За подобные заявления в адрес Morihei и других участников Александр Устименко предупреждался, блокировался и был предупрежден посредником о наложении на него топик бана при повторном нарушении. Участник игнорирует предупреждение посредника на этой странице не стесняясь арбитров и пока никаких последствий для него. Детский вопрос, почему? Vajrapáni 13:43, 25 апреля 2012 (UTC)
• Повесив шаблон о вики-отпуске [7], участник Александр Устименко сделал ещё десяток правок, включая два объёмных запроса на НЕАК-ЗКА [8], [9], переработку преамбулы в статье Николай Рерих [10] и др. В этом случае кто-то бы подумал, что сообщение о вики-отпуске правдиво, даже если бы заметил его?
  (1) «его заявка в АК была ответом на мою заявку на НЕАК-ЗКА на него и коллегу Van Helsing с просьбой к посредникам о наложении на этих двух участников топик-бана в рериховской тематике» — просьбы Александра Устименко о топик-бане для других не являются новостью. Предыдущий подобный запрос закончился блокировкой участника. Об обращениях Wald к Артёму Коржиманову и ином доарбитражном урегулировании напишу в теле заявки.
  (2) «запрещаю Вам давать любые личностные оценки участников» [11]
  (3) Текст со слов «Во-вторых, остро встал вопрос по используемых в тематике источниках…» предполагает игнорирование рекомендаций из п.2.3-2.4 решения АК:537#Часть 2: Применимость правил.
  Morihėi 03:35, 23 апреля 2012 (UTC)

По комментариям Morihei: вот, вы еще не устали разбирать посты Александра Устименко. Я вот сейчас в людном месте вас все таки предупрежу, что до дна вы все равно никогда не разберете. Я прочитал (+22 308)‎ . . (→‎Пояснения Александра Устименко), и даже предварительное обмозговывание дает необходимость минимум +223 000 байт разбора этого текста, да, со щитами Фуямы, тактиками Адверза, Sheep's Clothing и т.д. Смысл-то есть? --Van Helsing 11:56, 27 апреля 2012 (UTC)

• Мне понятен ваше возмущение. Конечно, разбирать до дна не будем. Смысл всегда есть в освещении проблемы, мой комментарий направлен арбитрам, цель — помочь информацией. Morihėi 13:56, 27 апреля 2012 (UTC)
  • А НЕ до дна некорректно - надо начинать с первого недоказанного или кривого тезиса, а он закапывается под груду прочего. См. также Обсуждение:Новая хронология (Фоменко)#2х 4х. --Van Helsing 14:00, 27 апреля 2012 (UTC)

Комментарий по заявке АК:792

Заявка АК:792 является наглядным примером, иллюстрирующим деятельность участника Александр Устименко в проекте, характерные особенности которой:

• надумывание проблемы с рериховскими источниками путем искажения в своих репликах реального положения дел:

  — В действительности рериховские источники свободно используются во всех рериховских статьях, в частности, для описания тривиальных значимых фактов, например, когда, куда Н. К. Рерих поехал и т. п., а в статье о Е.Рерих так вообще на данный момент преимущество за аффилированными источниками. Ограничения на их использование вступает в силу, когда речь заходит о таких вопросах как, например, существование Махатмы Мориа, болела ли Е.Рерих эпилепсией, был ли Рерих масоном и т. д. В этом случае предпочтение, разумеется, отдаётся независимым от рериховских центров АИ во избежание искажений (ВП:АИ#Оценка источников). Заявитель же хочет, чтобы Махатма Мориа, с которым Е.Рерих «общалась» на «астральном плане», был описан как человек, с которым Рерихи якобы встречались и пр., что вполне соответствует позиции рериховских АИ, но противоречит общепринятым в науке представлениям.

• следование принципу ВП:ПАПА, как это верно отмечено,

  — «Сутью заявки является просьба к арбитрам сформулировать общие принципы и подходы к использованию в рериховской тематике определенных групп источников» — таким образом часть 2 решения АК:537, на которое сообществом было потрачено полгода, игнорируется, а вопрос предлагается вынести на повторное рассмотрение Арбитражным комитетом. Участник обращался за разъяснениями и к Илье Вояджеру [12], но, не удовлетворившись ими, снова и снова поднимает в разных местах вопрос о трактовке решений АК в поисках единомышленников.

  — Участник часто ссылается в своей заявке на реплики посредника Abiyoyo, однако сам не следует его рекомендациям. Например, не смотря на одобрение внесения в статью варианта раздела об основных положениях учения ЖЭ, написанного Morihei, [13], [14], участник упрямо хотел внести в статью свой вариант, для чего начал войну правок [15], [16], [17], [18].

• использование Википедии в качестве трибуны по распространению маргинальных теорий,

  — В заявке совершен внеочередной заплыв про «центр научного рериховедения». Количество заливаемого участником на страницы обсуждения маргинального материала пугающе велико, и требуется корректировка метода.

• некорректная работа с источниками (фигурное цитирование, нарушение ВП:ВЕС, игнорирование рекомендаций АК, игра с правилами и т. д.),

  — Участник пишет о доле рериховских публикаций в размере «90-95 %». Аргумент о количестве это, само по себе, очень «сильно» (публикаций Аджиева или Фоменко тоже море, но они не становятся от этого учеными-историками). Далее по тексту подсчет процентов возобновляется, и появляются «5 % критических источников». Выглядит как некое деление на «наших» (тусующихся при «рериховедческих центрах») и «ненаших» (не тусующихся при рериховедческих центрах, а значит «критических»), попирающее сам принцип оценки авторов на отсутствие у них интереса, описанный в ВП:АИ. Ситуация, в которой все независимые АИ по теме заносятся участником в «Публикации учёных остро-критической и полемической направленности», есть pov-пушинговая затея. Под таким углом эти источники могут использоваться только в разделе «Критика», чего и добивается участник.

  — Требование участника «прошу уточнить понятие „аффилированный автор“» есть один из примеров покругу с игнорированием ВП:АИ#Оценка источников и решения 537, где уже давно описан этот момент.

  — В разделе «АК:792#Действия моих оппонентов» вообще полный кувырок. Доказываться должна авторитетность, а не ее отсутствие, и выставлять на КОИ «свои» источники (к которым участниками посредничества были высказаны претензии в соответствии с положения ВП:АИ и решения АК:537) должен был именно Александр Устименко. Переворачивая сам принцип оценки источников с ног на голову, он заявляет о том, что из источников с «его стороны» на КОИ оппонентами была выставлена только Фатхитдинова. В устах участника его собственная бездеятельность в отношении доказывания авторитетности используемых им источников превращается в «нарушение» со стороны оппонентов, а использование им Шапошниковой и Аблеева — в правое дело. Одновременно участник постоянно твердит, что «итоги не подведены», и продолжает использовать, например, Шапошникову [19] при наличии мнения посредника Divot по ее поводу [20], [21].

• оценка участников, работающих в теме, как «идеологических противников Живой этики», и соответствующий этой установке настрой на конфронтацию.

  — В своей заявке участник говорит о «двух сторон[ах] конфликта», полагая себя одной сторон. В действительности есть минимум три стороны в посредничестве, а то и больше, но заявитель выступает против всех уже вторую заявку подряд. В первой он распределил своих оппонентов «по ролям», записав коллег в «противники учения Живой Этики». В дальнейшем этот тезис был раскрыт во время обсуждения одобренного всеми сторонами кроме Александра Устименко дополнения в статью: «подобные добавления в текст статьи я считаю частью деструктивной и тенденциозной стратегии проталкивания в Википедию точки зрения идеологических противников учения Живой Этики» [22]

  — Нападая, участник пишет в своей заявке: «В мой адрес стали высказываться подобные обвинения:…» и далее ссылка на реплику Morihei, в которой он вообще никого и ни в чем не обвиняет, а высказывает мнение об источниках. Александр Устименко говорит, что получил блокировку из-за войны правок, что является введением в заблуждение. Он был заблокирован за вот эти и другие абсурдные обвинения участников в нарушениях правил. Подобный метод шиворот-навыворот со стороны Александра Устименко происходит сплошь и рядом, беззастенчиво пользуя терпение добросовестных участников.

Своё мнение я уже ранее высказывала [23], и, прочитав заявку АК:792, еще раз подтверждаю необходимость ограничительных рамок для pov-пушинга со стороны Александра Устименко, которые, возможно, направят участника по пути уважения правил проекта, рекомендаций АК и (желательно) других участников, что позволит эффективно функционировать посредничеству. Моё личное мнение — принудительное посредничество в рериховской теме излишне, достаточно третейского. Vajrapáni 10:39, 30 апреля 2012 (UTC)

• Да-да, вот на это все время и уходит. Кстати, «следование принципу ВП:ПАПА, как это верно отмечено» - это мнение Дяди Фреда, которое вы поддерживаете. Я считаю, что участник коллекционирует ответы, пока не попадется удовлетворяющий его (менее вероятно) или достаточно «дырявый» для интерпретирования в нужном направлении (более вероятно). Однако, учитывая, какими оборотами инкрустированы эти произведения, я полагаю, преследуются несколько primary goals. Да, к вопросу о ВП:ПДН: правило четко предписывает участникам демонстрировать эти самые добрые намерения (не путаем с декларировать!). Гипотеза о добрых намерениях, кроме предоставления диссертации Симанженковой, не получила достаточных подтверждений, на данный момент уже многократно фальсифицирована и перешла в раздел лженаучных. Я использую термин «добрые намерения» в общепринятом смысле, который согласно ряду АИ не совпадает с системой морально-нравственных координат доктрины Агни-Йоги. В этой системе намерения участника несомненно добрые. --Van Helsing 11:45, 30 апреля 2012 (UTC)

Меня заинтересовала вот эта мысль коллеги Vajrapáni: "В разделе «АК:792#Действия моих оппонентов» вообще полный кувырок. Доказываться должна авторитетность, а не ее отсутствие, и выставлять на КОИ «свои» источники ... должен был именно Александр Устименко" Так всё-таки, что должно доказываться на КОИ - авторитетность выставленного источника, или отсутствие этой авторитетности? По логике Vajrapáni получается, что Евгений Мирошниченко выставляя на КОИ диссертацию Самохиной - Википедия:К оценке источников/Архив/2010/4#Н.Е. Самохина как АИ по рериховской тематике - пытался доказать её авторитетность? А как же слова посредника Abiyoyo: "Думаю, нам надо начать с оценки авторитетности и независимости тех или иных источников. Предлагаю собрать все спорные источники в этой теме и постепенно начать принимать по ним решения". Так у кого из нас "полный кувырок"? --Александр Устименко 07:17, 4 мая 2012 (UTC)

• Отошлю вас к авторитетному заключению. См. п.2.1.1.2 решения АК:695: «доказывать следует авторитетность (надежность), а не ее отсутствие. Требование обратного может рассматриваться как нарушение ВП:НДА». Доказывание неавторитетности тех или иных источников (как в примере с Евгением Мирошниченко) есть добрая воля участников ускорить отсев нерелевантных источников и закончить бессмысленную дискуссию вокруг их заявляемой авторитетности. Vajrapáni 07:37, 4 мая 2012 (UTC)
  • Да, и диссертацию Фатхитдиновой мои оппоненты выставили на НЕАК-КОИ с добрыми намерениями доказать её авторитетность? Но не получилось... Хотелось бы всё-таки услышать мнение нейтральных участников. --Александр Устименко 07:46, 4 мая 2012 (UTC)
    • Если заявку все-таки примут, а есть косвенные признаки, что решаться будет так, я попрошу АК оценить принципиальную возможность ведения конструктивного диалога с участником. А также количество и достаточность попыток таковой наладить. --Van Helsing 07:51, 4 мая 2012 (UTC)
• «что должно доказываться на КОИ — авторитетность выставленного источника, или отсутствие этой авторитетности?» - как реакция на «Доказываться должна авторитетность, а не ее отсутствие, и выставлять на КОИ „свои“ источники (к которым участниками посредничества были высказаны претензии в соответствии с положения ВП:АИ и решения АК:537) должен был именно Александр Устименко.» - где Melirius? Он так замечательно схватывает, что именно у участника при цитировании превратилось в многоточие . --Van Helsing 07:27, 4 мая 2012 (UTC)
  • Ну тут «всё элементарно, Ватсон», исходное сообщение тут же выше. --Melirius 07:35, 4 мая 2012 (UTC)

Уже из меня цитаты пошли. Могу сообщить по этому поводу, что аргументов, подтверждающих вытекание из текста Яблокова фразы (выделение моё) «Текстам Живой Этики присуща мозаичность, фрагментарность построения, которая складывается в сознании читающего в цельную картину по мере накопления информации.», так и не было предоставлено, равно как и на возможность полностью осознанного восприятия учения АЙ («Суть того, что оказалось неприемлемым для моих оппонентов — очевидная для меня истина, что тексты учения Живой Этики могут восприниматься читающим осознанно, а не подсознательно, и осознанно при их прочтении может читающим выстраиваться в его сознании общая картина философской системы Живой Этики.») — ни один серьёзный АИ такого не утверждает, а Яблоков утверждает прямо противоположное: «Утверждают, что в силу сложности и большого объема текста полный охват его может быть произведен только структурами засознания - многомерной внутренней психики, так как целое ускользает от обычного вербально-логического мышления.» --Melirius 11:37, 27 мая 2012 (UTC)

На очевидные утверждения АИ не требуются. Утверждение, что среднестатистический читатель осознанно воспринимает читаемый им текс - очевидно. Яблоков пишет о "полном охвате" всего текста - всех 14 книг учения Живой Этики. Тут, действительно, без работы подсознания не обойтись. Но, кстати, Яблоков пишет "Утверждают" - т.е. это не он утверждает, а он передаёт чьи-то утверждения. Впрочем, это не юрисдикция АК разбираться, кто из нас правильнее понял учебник Яблокова. Это юрисдикция посредничества. --Александр Устименко 08:09, 28 мая 2012 (UTC)

Осознанно воспринимать никакое эзотерическое учение в целом вообще невозможно — тут нужен «квантовый скачок веры». Если какой-то кусок книги ЖЭ и можно воспринять осознанно — это не отменяет того факта, что Яблоков говорит о том, что адепты АЙ утверждают, что полное осознание всего учения невозможно. Поэтому цельная картина, т. е. «целое», «ускользает от обычного вербально-логического мышления», и никак не может «складываться в сознании читающего в цельную картину по мере накопления информации». Обращаю внимание посредников на упорное хождение по кругу в дискуссии. --Melirius 17:10, 28 мая 2012 (UTC)

"Осознанно воспринимать никакое эзотерическое учение в целом вообще невозможно" - это мнение приверженцев так называемого наивного материализма. По моему опыту, оно не верно. Кто из нас ходит по кругу - зависит от наблюдателя. По-моему, кружитесь Вы... --Александр Устименко 17:57, 29 мая 2012 (UTC)

Ага, кружусь, так как я имею АИ, а Вы — нет, но продолжаете настаивать на своём. Приходится Вам тыкать этот АИ каждый раз. --Melirius 18:05, 29 мая 2012 (UTC)

Мы с Вами используем один и тот же АИ, только по разному понимаем написанное в нём. И, повторюсь, это вопрос не к арбитрам, а к посредникам - кто из нас правильнее понимает написанное в АИ. --Александр Устименко 07:23, 30 мая 2012 (UTC)

Если Вы используете тот же самый АИ, то я прошу показать, где в нём написано, что целая картина «складывается в сознании читающего». --Melirius 07:53, 30 мая 2012 (UTC)

• Вы это объяснили Александру Устименко в 21:04, 7 марта 2012 (UTC), затем, в ответ на сомнительной достоверности заявления, вам оставалось только заверить участника, что римановы поверхности вы не клеите. --Van Helsing 14:40, 27 мая 2012 (UTC)

"Поэтому я не привожу дифов на их действия, хотя действовали они в одном ключе с участником Morihėi." - это комплимент, спс ^..^ Однако, следует все таки отметить, что Morihėi более активен в одних видах деятельности, я - в других, например в «придавании непропорционального веса малозначимым и спорным фактам, порочащим честь и достоинство Рерихов, а их учение представить как религиозное, суггестивно воздействующее на психику читателей в обход их сознания», так что лавры Александр Устименко поделил, видимо, более некорректно, чем все остальное. --Van Helsing 12:11, 27 мая 2012 (UTC)

• Да, меня подмывало дать дифы на Ваши высказывания по этим вопросам... Тут "пальма первенства", действительно, принадлежит Вам - Morihėi только поддерживает Ваши мысли своими конкретными наработками. Ну, если хотите, присоединяйтесь к заявке. --Александр Устименко 08:09, 28 мая 2012 (UTC)
  • Смысл? Пока есть вероятность, что вас отстранит набор посредников, а заявку можно будет отозвать. Это тут есть. --Van Helsing 08:14, 28 мая 2012 (UTC)
    • От чего отстранит? --Александр Устименко 17:57, 29 мая 2012 (UTC)
      • А вы сами как думаете? --Van Helsing 18:33, 29 мая 2012 (UTC)
        • Я думаю, задачей посредников является достижение консенсуса между спорящими сторонами, выработка компромиссных решений, а ни как не отстранение от процесса редактирования одной из сторон спора. В этом я согласен с мнением одного из арбитров АК:13: "...авторитет посредника — это не самоцель, а средство достижения результата, достижения консенсуса между редакторами. ... --D.bratchuk 11:12, 29 мая 2012 (UTC)" Единственное, с чем я не согласен в мнении арбитра: посредник имеет полное право принимать содержательные аргументированные решения, которые могут не устраивать одну из сторон, или обе стороны по очереди. Но при этом нужна полноценная аргументация, учитывающая аргументы обеих сторон, - а не административное устранение одной из сторон спора. "Отстранение" же - это прерогатива АК, если усилия посредников окажутся не эффективными. --Александр Устименко 07:23, 30 мая 2012 (UTC)
          • Мда, не нужно мне было отвечать... Но, раз уж началось, покажите, пожалуйста, 2 консенсуса, достигнутых с вами за немаленькое такое время вашего пребывания здесь. --Van Helsing 07:26, 30 мая 2012 (UTC)
          • Порядочности ради отмечу, что вопрос крайне провокационный. Стоит вам показать что-то типа Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05#А о чем был консенсус?, я покажу Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2011/05#К итогу (Александр Устименко), т.е. ваша фраза «я не возражаю против использования формулировки „синкретическое учение“ в отношении Живой Этики.» фактически ничего не означает и не может быть использована никак. --Van Helsing 08:06, 30 мая 2012 (UTC)

В связи с Обращением к арбитрам участника Morihei

Отложить на месяц рассмотрение заявки - значит её будет рассматривать новый состав арбитров. Не проще ли потом подать новую (продублировать эту) заявку новому составу арбитров? А то возвращение единственного активного посредника Wald в посредничество отодвинется ещё как минимум на месяц...

Однако, арбитры имеют право отклонить заявку (при наличии к тому оснований) и без присутствия заявителя, и вне зависимости от факта наличия-отсутствия со-заявителей. --Александр Устименко 08:27, 10 мая 2012 (UTC)

Послушайте, пан Александр, может быть Вы всё же воздержитесь от зачитывания арбитрам прав Миранды? Дядя Фред 18:54, 10 мая 2012 (UTC)

• Уже молчу, пан Фред. --Александр Устименко 06:12, 11 мая 2012 (UTC)